Мир в условиях глобального беспорядка

- Антон Челышев у микрофона Радио «Комсомольская правда». Приветствую Галину Сапожникову – обозревателя «Комсомольской правды». Галя, добрый день. Сразу целая куча моих тебе комплиментов. Прекрасно выглядишь.

Сапожникова:

- Добрый день, спасибо. Как мне это все уложить через запятую?

Челышев:

- Завидую твоему загару. Хотя прекрасно понимаю, что там, где ты была, ты не отдыхала, а работала. Давай обо всем по порядку. Откуда ты вернулась?

Сапожникова:

- Прямо скажем, что в студии не одна я могу похвастаться таким загаром. Вернулась я буквально день назад с греческого острова Родос, на котором я бываю каждый год. И бываю не случайно. И те, кто поклонники нашей программы и наши самые преданные сторонники, помнят, что раз в год мы этой темы касаемся. Темы Родосского форуме «Диалог цивилизаций», который прошел там уже 13-й раз.

Челышев:

- Я вижу в студии импозантного мужчину. Кто это?

Сапожникова:

- Ты понимаешь, мне очень сложно его представить. Я теряюсь. Потому что, если я скажу, что это кандидат экономических наук, это неинтересно. Потому что этих кандидатов очень много в стране. Если я скажу, что вот сотрудник Института востоковедения Российской академии наук, это уже интереснее. Если я дальше скажу, что директор Музея исторического сознания вот этого самого института, это уже интрига. Но если я далее скажу, что это лучший, без лишней лести, без лукума и лукавства, это лучший синхронный переводчик России Виктор Немчинов, вот тут туже, конечно, должны быть аплодисменты.

Немчинов:

- Здравствуйте, дорогие слушатели. Это я.

Сапожникова:

- Я попытаюсь очень путано объяснить, почему из всех участников этого форума я выбрала именно эту фигуру.

Немчинов:

- Больше четырехсот участников.

Сапожникова:

- Мало того, что мы с Виктором несколько лет знакомы именно благодаря форуму, и я наблюдала его фантастическую работу, что такое переводчик, это как человек, который включает какую-то внутреннюю кнопку и начинает просто летать, переводит на такой потрясающий фантастический русский язык, на котором, по-моему, Толстой с Чеховым не говорили.

Немчинов:

Сапожникова:

- Но почему я решила, что нашим сегодняшним гостем был переводчик. Потому что переводчик – это тот человек, который пропускает все идеи форума через себя. А форум – это такая интеллектуальная площадка, где собираются представители интеллектуальной элиты мира, всех пяти континентов. Это такая творческая лаборатория, где рассматриваются сценарии даже не завтрашнего будущего, а послезавтрашнего будущего. И то, о чем мы на этом форуме говорили два-три года назад, о кризисе беженцев на острове Лампедуза, я очень хорошо помню это отчаяние одной итальянки, которая буквально кричала на пленарной сессии о том, что вы не представляете, что на нас идет, какой на нас катится ком. Вот сейчас это стало реальностью. Потому я и подумала, что такой интересный складывается букет. Я, честно говоря, знала, что у Виктора Немчинова один из предков считался предсказателем.

Немчинов:

Сапожникова:

- Вы нам об этом расскажете. Плюс ко всем мы говорим о интеллектуальных предсказаниях будущего планеты. Я думаю, что перед нами человек-архив, именно переводчик-синхронист, который пропустил через себя всех выступающих практически на этом форуме. И может нам подробнее рассказать, что к чему, почему, во сколько…

Немчинов:

- С удовольствием, спрашивайте.

Сапожникова:

- Итак, я сказала, что форум проводился тринадцатый год. Буквально одним абзацем – кому принадлежала идея, когда это начало и с чего это началось?

Немчинов:

- 13 лет назад, после того, как Хатами предложил в ООН тему «Диалога цивилизаций», она прошла и забыта была. А три человека – индиец Джагдиш Капур, грек Николас Папаниколау и русский Владимир Якунин – собрались и решили, что надо эту идею материализовать в дискуссиях. И они это сделали. Более того, Папаниколау предложил это делать на Родосе. Потому что, по древнему поверью, на Родосе сила притяжения меньше, чем на других точках планеты. «Сик Родос, сик сальта». Здесь прыгать будешь выше и дальше. И вот интеллектуальные прыжки там и осуществляются каждый октябрь. В 2008 году предсказанный в 2005 году форумом кризис экономический разразился. Сейчас вы рассказали о проблеме беженцев. Очень многие вещи, которые потом выходят на первые страницы газет, сначала обсуждаются на этом форуме. Причем почему мне интересно с ним работать. Потому что никто на этом форуме не выступает с точки зрения ведомства, министерства, даже с точки зрения интересов собственной страны. Каждый выступает как индивид, как личность, а не как чиновник. И этим этот форум отличается от многих других. Поэтому на нем очень легко и интересно уходить вглубь проблем, а не скользить по такой политической поверхности.

Сапожникова:

- Нам очень хочется узнать, что нам напредсказывали в этом году, чтобы знать, что произойдет через три-пять лет. Переводчик – вы же не машина для перевода, хотя вы делаете это просто виртуозно.

Немчинов:

- Автоматически как бы.

Сапожникова:

- За эти 13 лет какие были речи, выступления, которые стали самыми яркими эмоциональными зацепками в вашей памяти?

Немчинов:

- Честно говоря, на каждом форуме есть пять-семь блестящих светил мировой науки и искусства, литературы, которые делятся своими взглядами, которые выступают у нас из самых разных стран. Поэтому такие вехи всегда существуют. Просто очень интересно, как изменялся сам форум. Потому что там в этом году было больше четырехсот человек из 60 стран, а бывали годы, когда 900 человек приезжало на форум. Вот волны такие были. И это все интеллектуальная элита всех пяти континентов. Но интересно как раз то, как люди видят альтернативное будущее. Потому что они не подстраиваются под существующие модели глобализации или глокализации. Они смотрят на то, каким мир будет через какие-то несколько лет, иногда через десять лет. И вот это самое интересное. Потому что, когда ты видишь, что предсказания третьего форума сбылись на седьмом, пятого – на десятом, то это становится очень интересным.

Потом еще очень любопытно, что в основном это были люди зрелого возраста – участники форума. И вот где-то после четвертого форума вдруг договорились: а где же молодежь? И в 2010 году впервые мы провели молодежный форум. И теперь этот молодежный форум уже стал движением международным, он называется Youth Time. И по интернету можно будет следить за работой этого форума в онлайн-режиме. А соберутся они в этом году уже не на Родосе, а в Барселоне. У молодежи тоже есть своя повестка, которая отпочковалась от нашего «Диалога цивилизаций».

Челышев:

- Уже общее место, что на этом форуме постоянно имеют место так называемые, кто-то говорит – предсказания, кто-то говорит – прогнозы. Но что печально? Вот предсказывали в 2005 году кризис, он разразился в 2008 году. То же самое говорили о наплыве мигрантов в Европу. Были еще какие-то случаи предсказаний, прогнозов, которые сбылись. Почему эти прогнозы, черт побери, сбываются? Получается, ученые интеллектуалы делают какие-то выкладки, и с ними никто не считается? Или события в мире настолько мощная сила, что предотвратить нельзя, только каким-то образом попытаться предвидеть?

Немчинов:

- Очень интересный вопрос, конечно. Дело в том, что, конечно, сила и власть находятся, вы знаете, вы четвертая власть. Есть еще три власти. И, наверное, первая и вторая власти, а в некоторых местах и судебная власть выскакивает на первое место в некоторых странах, например, в Соединенных Штатах это происходит, вот они идут по своей модели существования. На этом форуме кто-то бросил такую расхожую фразу, что миром правит глобальная номенклатура. То есть она замкнута на свои интересы, она не работает в интересах даже отдельной страны. А, скорее, вот этой вот корпорации институциональной, которую она представляет. Во многом это замкнуто на саму себя. Отсюда растущее недовольство, кстати сказать, разными институтами. МВФ, например. Или Всемирным банком. Они вроде бы должны помогать, но помощь дорого обходится.

И вот в этом году был президент Чехии бывший Вацлав Клаус. В прошлом году был другой президент – действующий Милош Земан. Так вот, Вацлав Клаус, выступая сегодня, сказал фразу, которая мне запомнилась. Он сказал так, что, когда ему говорят, он был еще министров финансов, ему говорят: ну возьмите еще кредит, мы вам поможем выйти из трудной ситуации, дать больше рабочих мест. Ну почему бы не взять в долг твердую валюту? А он сказал так: я не готов платить твердой валютой за мягкие советы, которые вы будете мне давать. Это очень мудрая мысль. Потому что на самом деле советы, рекомендации мирового правительства, допустим, крупных корпораций, Всемирного банка, транснациональных организаций они дорого обходятся тем, кто о них просит. Но за счет этих советов и за счет этих займов они очень хорошо себя чувствуют. И Вацлав Клаус предлагает вообще не обращаться к надгосударственным учреждениям за советами и за деньгами. Потому что люди сами могут решить какие-то серьезные проблемы. Вот такая интересная вещь.

Второй момент. Участники форума очень четко проводят разграничительную линию. Есть международные организации, а есть супранациональные. То есть наднациональные. Они не международные, они как бы стоят над всеми организациями. Такого рода сверхструктуры очень опасны для мирового развития. Они замкнуты на себя. Отвечая на ваш вопрос, я говорю: они просто не реагируют на сигналы, которые в мире даже им угрожают. Поэтому они тянут мир в негативную сторону. Это связано с логикой игры с нулевой суммой. Потому что это логика реалполитики, это логика конфликтов, а не сотрудничества. Это логика неправильно понятого Чарльза Диккенса. Пардон, Чарльза Дарвина. Такая фрейдистская оговорка. Который говорил, что выживает сильнейший. По этой логике человек человеку враг и волк. А есть другая биологическая протестированная модель развития, где виды различные сотрудничают и в симбиозе выживают. Вот это можно сделать на межгосударственной основе. Но супранациональные институты в этом совершенно не заинтересованы.

Сапожникова:

- Можно я продолжу серию таких вредных вопросов?

Немчинов:

Сапожникова:

- Я форум страшно люблю. Но это было бы очень странно, подумала я, если мы целый час будем его только хвалить.

Немчинов:

- Нет, хвалить ничего не надо.

Сапожникова:

- Форуму 13 лет. Мы разговариваем. Конечно, говорить лучше, чем стрелять друг в друга. Но мир-то лучше не становится. Я четко помню, что я видела, как за одним столом сидели израильтяне и палестинцы, разговаривали вполне мирно. Был целый суннитско-шиитский диалог. И что мы видим сейчас? Получается, все усилия ушли в песок, что ли?

Немчинов:

- Да нет, они не ушли не в песок. Дело в том, что люди доброй воли друг друга видят, они могут друг с другом контактировать. И они сохраняют эти очень важные связи. Это те, не скажу – скрепы, но те маленькие скрепочки, скажем так, которые держат разрозненные листки нашего развития вместе. Но эти скрепочки не определяют вот этого дырокола большого. На позитивных новостях вы тоже не можете сделать программу. Вам нужны жареные тяжелые вещи, которые привлекают обывателя. Это закон масс-медиа. То же самое происходит и в политике. Надо срезать двести голов, и тогда ИГИЛ на них посмотрит и скажет: ого-го! Тогда эта бредовая идея всемирного халифата во многих горячих головах найдет более солидный отклик по количеству пролитой крови. То есть количество найденных компромиссов по сравнению с количеством высказанных враждебных действий друг против друга, конечно, не уравновешивают друг друга. И в этом опасность игры с нулевой суммой. Потому что для того, чтобы обеспечить такую ситуацию, когда противник твой, а мир рассматривается как противники, а не сотрудники, вот в этой логике развития, должны его действия свестись к нулю, чтобы обеспечить действительно ноль, вы должны перереагировать. Значит, если вы перереагировали, а потом он перереагировал, то вы ведете к ухудшению ситуации в мире. Отсюда прогнозы могут быть одни, а реальность все время становится хуже, хуже и хуже. Именно и за счет вот этой порочной логики игры с нулевой суммой.

Сапожникова:

- Понятно. Вот еще тогда один вредный вопрос. Я понимаю, что ученые, профессора, которые там были представлены, это люди совершенно из другого теста слепленные, чем мы, журналисты. Нормальным людям, в отличие от нас, журналистов, сенсации не нужны. Но мне показалось, что в этом году в экспертах чувствовался одинаковый антиамериканизм и некое стояние на одной позиции. Это вы специально экспертов так подобрали? Или это некий мировой тренд у нас пошел?

Немчинов:

- Вы знаете, это довольно странная ситуация. Потому что люди самые разные. Но никто не может сказать, что он удовлетворен ситуацией в мире. Потому таких вот в розовых очках специалистов там практически не было. А были люди, которые поварились в реальной политике. Ну, например, к нам приехал на форум Гуттенберг – это бывший министр обороны ФРГ. О чем он должен говорить? Он должен говорить о противниках. А он как раз говорит об утрате национальной составляющей германской политики. Он это чувствует. Эти люди понимают, где кончается вот эта международная свобода и начинается супранациональные зависимость. Поскольку сегодня одной из стран, которая диктует это и на валютном рынке, и по долларовому паритету многие-многие показатели, и при этом не извлекает уроков из собственных поражений, то, естественно, она в данном случае, когда реальный вопрос обсуждается, подвергается критике. Никто не любит, когда его критикуют.

Но вот выступают люди и говорят: начиная со всех войн, которые были в конце ХХ века, начиная с корейской войны, потом была вьетнамская война, потом было вхождение в Афганистан со стороны блока НАТО, потом были события в Ираке, потом была война в Ливии, в Египте. Во всех войнах, куда Соединенные Штаты входили, пытаясь предложить этим странам свою модель демократии, они вынуждены были, так показывает реальность, уйти оттуда несолоно хлебавши. Более того, они оставили после себя пустыню. А на этой пустыне вырастают не хорошие грибы, а поганки, типа ИГ, и с ними надо снова разбираться. Теперь с Сирией то же самое происходит. То есть этот котел все время варится. И опять-таки – варится в худшую сторону. Когда это происходит, то тогда мы понимаем, что, если страна, которая претендует на роль мирового лидера, не извлекает этих уроков, наверное, она подлежит какой-то критике, чтобы показать вам: ребята, вы все время большие оптимисты, но в итоге у вас получается – хотели как всегда, а получилось немножко хуже.

Челышев:

- А кто-то из Соединенных Штатов приезжает на форум?

Немчинов:

- Более того, каждый год у нас бывает очень много американцев. В этом году у нас была американка – член Конгресса Соединенных Штатов.

Челышев:

- И как она отбивала все эти…

Немчинов:

- Она не отбивала. Она зажигала еще больше, чем могли бы даже представить себе явные атиамериканисты. Потому что это люди, которые болеют за страну, болеют за народ. Народ в принципе от политики очень далек. А люди типа Дика Чейни страшно далеки от народа. Когда получается вот такая катавасия, как в макартуровские времена было, то, конечно, люди смелые, которые ничего не боятся, а она ничего не боится, ее дважды из Конгресса выгоняли. Первый раз она выразила сомнения, а был ли мальчик, когда рухнули эти две башни. За это ее исключили из Конгресса. Потом снова она через несколько лет переизбралась. Потому что люди в ее округе ей верят. Она «зеленая», она за экологию. Ну вот.

Сапожникова:

- Мы говорим об антиамериканизме, который мне почудился на последнем форуме. Виктор, именно вы мне помогли донести до наших читателей одно интервью с норвежским ученым Йоханом Галтунгом.

Немчинов:

Сапожникова:

- Дедушка 85 лет, который меня потряс сначала во время выступления, а потом наговорил мне столько такого интересного…

Немчинов:

- Он умнейший человек. И голова работает у него в эти 85 лет.

Сапожникова:

- Даже если я пять лет просижу в тюрьме, его английский не расшифрую никогда. И тогда я пала в ноги Виктору Немчинову. Так вот, помните, что он говорил. Он предсказывает крах американской империи в 2020 году. И делает это весьма доказательно. Вам не показалось, что были некоторые нотки популизма?

Немчинов:

- Я не знаю, мне трудно сказать. Но дело в том, что, когда мы говорим о системе правления, мы всегда думаем о демократической системе правления. Но когда под ковром эта система правления, как показал Сноуден, ведет себя не очень благородно, против своих же собственных граждан, то тогда у людей думающих возникает вопрос: а что это за форма правления? Где кому-то затыкают роль, где за остальным подслушивают, где чужую корреспонденцию вскрывают и читают. И вот некоторые начинают прямым текстом эту систему, эту модель, которая позволяет себе все в закрытых сообществах, сильно критиковать. Я не специалист в этой области, я не американист. Но то, что он говорит, что тренд идет по этой логике в сторону ухудшения, а не усиления развития, это одна из возможностей, одна из альтернатив. До тех пор, пока, конечно, Соединенные Штаты будут возглавлять мировую финансовую систему, им, конечно, легче выплывать из долгов и из трудностей. Потому что помимо этого есть еще и экономическая составляющая.

Когда в стране несколько миллионов мелких предприятий возникают, какая-то часть из них, допустим, 70 % из них гибнет в тот же первый год, но зато 30 % индивидуальной инициативы все время пробивается в той или иной области, то инновационная привлекательность такой экономики и такой страны, конечно, выше тех глупостей в политике, которые эта же страна может делать. И в принципе, наверное, она в данном случае и для нас пример. Если мы будем в инновационных моделях развития впереди, то в политике можно допускать сколько угодно ошибок. А если мы позади, то тогда каждая политическая ошибка дорого всем обходится. И нам будут тыкать пальцем именно вот в это место.

Сапожникова:

- Я попросила бы подробнее остановиться на идеях этого форума. Нынешний форум назывался «Новый мировой беспорядок». Скажем так, оптимизма очень мало в самом заголовке.

Немчинов:

Сапожникова:

- Одну идею мы с вами уже сейчас озвучили. Еще, как мне показалось, очень много говорили о намеке на возрождение новой Османской империи.

Немчинов:

- Да, конечно. И это произойдет. В этом никто практически не сомневается. Потому что эта идея снова становится привлекательной. А в то время, когда сдерживающие скрепы на африканском континенте, на Ближнем Востоке, в разных местах развалились, в Ираке 40 лет стоял Саддам Хусейн, в Ливии стоял Муаммар Каддафи, - эти люди хотели и могли договариваться с Западом, несмотря на то, что у них была не чисто демократическая форма правления. Но при них разные этнические группы в их странах находились в симбиозе и в балансе. Никого в открытую не ликвидировали эти режимы. А сегодня они находятся в полной конфронтации. Когда христиан, допустим, в Сирии уничтожают. То же самое происходит и в Ираке. То же самое мы видели с коптами в Египте после вот этой египетской революции. Переворот за переворотом. То есть ситуация стала, как говорят ученые, волатильной. А как говорят нормальные люди – очень быстро меняющейся. И неустойчивой.

Вот эта нестабильность сегодня как раз и является основой для того, чтобы на этой форме… а почему бы на исламской идее не устроить новый халифат? Вот был когда-то много столетий халифат, давайте это сделаем. А на какой основе? А на основе того, что мы, допустим, перебьем всех шиитов и будем делать суннитский халифат. Или на основе того, что мы уберем всех тех правителей, которые нам неугодны, и сами станем править. А деньги? А деньги мы возьмем из тех нефтяных скважин, которые при Буше, во время войны из Ираке, помогали американцам незаконно. А теперь нам будут незаконно помогать. То есть эти люди очень быстро учатся негативному. Плохому всегда легче научиться, чем хорошему. И они пользуются этой ситуацией. Они обостряют, они идут ва-банк. Это идет такая игра. Сдержать ее может только международная коалиция, согласованные международные действия. Но сейчас прекрасное время, какие международные согласованные действия? Европа с Россией в раздрае, Америка тоже не дает этому раздраю закончиться. Значит никакой мировой международной коалиции не будет. А поодиночке они передавят всех, в том числе и американцев. Потому что они не выиграли ни в Афганистане, не выиграли ни в Ираке. Ну а что, в Ливии выиграют, в Сирии выиграют? Ну уберут они Башара Асада. А дальше кто придет? Лучше кто-нибудь придет? Никто ж не верит, что придет кто-то лучше. Просто этого надо убрать, чтобы не было. Тогда начинается хаос. Поэтому форум и назывался – «Мир в период глобального беспорядка», а порядка никакого нету. Нового мирового порядка не получилось пока. А мы как раз на форуме хотели заглянуть на шаг дальше: а что будет после этого беспорядка?

Сапожникова:

- Ну и что? Не интригуйте, расскажите нам, что же там будет-то?

Немчинов:

- Ну, во-первых, для этого надо дожить. Вообще, в принципе, в нынешнем нестабильном мире надо жить долго. Это раз. Во-вторых, очевидно возникнут новые региональные центросиловые линии, которые будут работать на линиях сотрудничества. Такие линии появляются у нас, когда возникает, допустим, БРИКС. Или Соединенные Штаты пытаются это сделать, когда они говорят о коалиции Канады, Соединенных Штатов и Мексики – ближайших соседей. Механизм их преференций – уже не ВТО их интересует, а их интересует свободная торговля чисто со своими соседями. Потом сейчас они распространили это на часть тихоокеанского пояса. Тихоокеанские страны, которые находятся по периметру этого региона. Попытка наладить хорошие отношения. Но хорошие отношения наладить в региональных блоках. Потому что глобально не очень получается.

Вот эта модель Збигнева Бжезинского, который, обрадовавшись, что Советский Союз развалился, сказал, что будет один шахматный игрок на планете и большая шахматная игра, - ну это же нонсенс. Вот мы сейчас видим, что этот нонсенс реализовался. Потому что одному в шахматы играть невозможно. Нужен партнер. А партнера признавать не хочется. Есть попытка с нашей стороны вернуться к двустороннему биполярному миру. Но она тоже обречена. Потому что никто не хочет возвращаться к миру, который был в Ялте достигнут. Они не готовы, а мы не можем его навязать. Вот и идут эти перетирки.

Челышев:

- Давайте в день сегодняшний вернемся. Что говорили открыто или кулуарно представители разных стран относительно начала российской операции на территории Сирии? Как это воспринимается в разных уголках мира интеллектуальной элитой?

Немчинов:

- Интеллектуальная элита эту тему, честно говоря, не сильно обсуждала. Она ее особо как-то не затронула. А вот в разных уголках мира об этом говорят. Ну, в кулуарах, у бассейна мы разговаривали. Сидел англичанин, который к форуму никакого отношения не имел, просто загорал там. И вдруг он решил вступить в разговор. И высказал совершенно удивительные вещи. Он говорит: вот у меня родная сестра живет в деревне, ей 62 года. Она ни разу из этой деревни никуда не выезжала. Не то что за рубеж, за моря, она в Лондон никогда не хотела приезжать. Я, конечно, не такой, но я должен сказать, что у них свое микросообщество. Вы знаете, говорит, я вам признаюсь, я не сторонник вашего президента, но они все только и говорят о Путине. Что вот это вот настоящий герой для них. Понятно, когда у них там все тихо и гладко, и кто-то там что-то такое делает смело в Сирии или еще где-то, для них это кажется проявлением, может быть, того тэтчеризма, когда она решила всех вояк собрать и на Фолклендах ударить. И таки добилась своего. И вот когда простые люди видят, я не говорю об интеллектуальной элите, бывают вот такие настроения. Для меня это было удивительно. Но что было, то было.

Челышев:

- А другие аспекты нынешней российской политики как-то обсуждались?

Сапожникова:

- То интервью, которое вы мне помогали перевести, Галтунг там четко говорил, что он считает, что вступление России в игру в Сирии – большая ошибка. Потому что, как в сказке, вместо одной драконовской головы вырастут три.

Немчинов:

Сапожникова:

- Убив одного террориста, мы получим десять свежих.

Немчинов:

- Это негативный прогноз. Понятно, иногда удается справиться с многими головами. Иногда не удается справиться с многими головами. Все зависит от того, в какой фазе закончится эта операция. Потому что, начав ее, надо думать о том, что будет потом. Во-первых, что будет потом на той территории, где вы ведете операцию. Что нужно сделать для того, чтобы люди не все поголовно сбежали с этой территории, которая может быть превращена в пустыню. Это первое. А второе – что нужно сделать для того, чтобы воцарилась нормальная ситуация. Мы не говорим, что это такой режим или сякой режим.

Сапожникова:

- Обсуждалось на форуме и то, что Владимир Иванович Якунин теперь свободен от дел государственных, и форум «Диалог цивилизаций», его детище, станет его главной идеей и главным делом, главным его увлечением. А о чем говорил сам Якунин? О том, что слова – это хорошо, но от слов надо переходить к делу. И что идеи форума, которые все эти 13 лет оставались в интеллектуальном поле, они наконец-то имеют шанс перейти в поле действий. Как вы предполагаете и что вы видите, какими могли бы быть эти конкретные действия, чтобы, как Якунин предлагал, преобразовать форум в такой некий мировой мозговой центр?

Немчинов:

- Я думаю, что работа, которая прошла за эти 13 лет, позволила создать очень большой, серьезный, фундаментальный зал для практических разработок. Для научных разработок, для практических исследований ближайшего будущего и отдаленной перспективы. Для этого необходим, опять-таки, не наднациональный, а международный центр, где специалисты, типа цорновского, который с ускорителем работает, где специалисты самых разных областей – от литературоведов до военных специалистов, от экономистов до политологов, до экологов – могли бы собраться вместе и в форме диалога, а не параллельных монологов разрабатывать варианты альтернативных стратегий. Потому что мы видим, что реализуется конкретно одна модель, не удовлетворяющая особо сильно никого из мирового сообщества. А варианты какие? Вот эти варианты, действенные варианты, нужно искать и разрабатывать. Это одно из направлений. Значит, очевидно, будет создан или возникнет из сложившегося сетевого сообщества, а у форума есть постоянно действующий сайт, сложится какое-то исследовательское сообщество, которое будет выполнять практические анализы, исследования вести. Это первое.

Второе, что, мне кажется, было бы очень важно делать, и для этого тоже сделаны какие-то шаги и заделы, типа молодежного форума, где молодые могут опробовать себя, - нужно учить людей тому, чтобы жить в новом мире. Не просто предсказать, что мир будет такой-то и такой-то. А кто в этом мире будет действовать? Кто будет реальными движущими силами? Если это будут люди, у которых мозги будут работать по-старому, это будет один мир. Если это будет мир, в котором будет учитываться то, что сегодня есть в мире, когда, в общем-то, голландские специалисты нам говорили о том, что им в Голландии правительство не нужно, не нужно, чтобы кто-то брал в один котел налоги, а потом их раздавал. Мы уже сами на уровне микросообществ знаем, что нам сегодня нужно, и мы достаточно умные и образованные для того, чтобы распределить наши собственные налоги, наши собственные средства на необходимые задачи. Это совсем другая модель развития. Тогда наибольшую значимость и весь будут обретать не национальность, не сохранение общенациональных границ, а то виртуальное пространство интеллектуальное, где могут быть очаги сверхразвития, где могут реализовываться новые идеи, новые программы. Причем это будет делаться гораздо быстрее, нежели чем это было в индустриальную промышленную эпоху. И здесь нужны новые разработки и новые мозги. Отсюда – необходимость обучения новому. Мне кажется, это важно.

И, наверное, из этих обучающих программ одна из самых важных – это программа обучения неконкурентному мышлению. Не мышлению вот этой игры с нулевой суммой, когда против тебя стоит враг, которого нужно обскакать. И ты, как велогонщик, когда он там замешкался, нажимаешь на газ и обгоняешь на бешеной скорости. Нет, нужно противника превратить в сотрудника.

Сапожникова:

Немчинов:

- В союзника или в своего сотрудника. Я не оговариваюсь здесь. С тем, чтобы вы работали вместе. С тем, чтобы прыжковое развитие, опережающее развитие было выгодно для всех. А в сетевом сообществе это может быть возможным. По крайней мере, в отдельных его частях. Я не говорю о чатах, я не говорю о сегодняшнем повседневном использовании этих гаджетов, который самый главный орган у человека – это подушечка большого пальца, которой он бьет по стеклышку. Нет, я не об этом говорю. Это, кстати сказать, наоборот. Это как раз та заманиловка, которая уводит людей от размышления. Я бы сравнил так, что вот такого рода сетевой чат, сетевое общение отдельными полуфразами, полусловами, но в режиме реального времени и постоянном общении, оно вроде бы затягивает. Но это псевдообщение. Оно подобно тому, как разливается бензиновая пленка, - красиво и радужно она разливается по воде, но толщина этой пленки – всего лишь одна молекула. Вглубь она не идет. А вот нам как раз интересно практические шаги делать на программах, которые пойдут вглубь.

Сапожникова:

- Как мне жалко, Виктор, что вы перед программой признались мне, что вы не любите графоманить. Вы говорите таким потрясающим языком, что я просто мечтала бы это когда-то прочитать.

Немчинов:

- Меня надо заставить, чтобы я что-то из этого написал. Я могу это рассказать.

Челышев:

- Давайте все-таки вернемся в день сегодняшний.

Немчинов:

Челышев:

- А как вот эти товарищи, которые заявляют о таких микросообществах, в рамках которых можно взаимодействовать и совершать какие-то прыжки и прорывы, как они собираются взаимодействовать с теми сотнями тысяч мигрантов, которые сейчас по Европе распределятся и составят, ну, я не скажу, большую, но достаточно значительную часть населения?

Немчинов:

- Я понял. С мигрантами очень серьезная ситуация. Дело в том, что в той же Германии, давайте возьмем для примера Германию, хотя хотят это размазать по всем странам. Германия приняла за последние 25 лет большое количество беженцев из Советского Союза. Эти люди устроены, вмонтированы в современное европейское общество. Чего они боятся? Вот я сейчас ехал, смотрел. Они больше всего боятся, что их вытеснят сирийцы, иракцы – новые беженцы. Что ту нишу, которую им отводили, вновь прибывшим, займут другие. А они где будут? Они оказываются интегрированными полностью в общество, которое их принимает? Они живут его ценностями? Они представляют для этого общества интеллектуально ценностный резерв? Или они находятся все-таки на периферии этого общества? Я думаю, что большинство мигрантов, так же как и у нас в стране, те, которых вы видите, приезжающих из республик, которых заставляют платить за патент 4 тысячи рублей каждый месяц, отстегивать, им позволяют за этот патент заниматься не высокоинтеллектуальной опережающей технологией, а им разрешают заниматься теми делами, которыми коренные москвичи или коренные жители страны не очень хотят заниматься, потому что это им не нравится, не выгодно.

Поэтому с мигрантами будет примерно так же. Они не войдут в логику мультикультурализма. Госпожа Меркель призналась, что вот эта политика, когда разные культуры плечо о плечо, рука об руку дружно живут, она не вытанцовывается. Возникают вот эти чайна-тауны, возникают исламские гетто и так далее. И они будут развиваться внутри больших богатых европейских обществ. Вопрос в другом. Мне казалось, что было бы очень важно, чтобы талант, который есть и у мигрантов в равной степени, как и у автохтонных жителей страны, мог проявить себя. Вот если они смогут его проявить, но их не наймут в академию наук, а вот в сетевой академии наук они могут участвовать, по-моему, легко.

Челышев:

- Теперь меня интересует будущее. Что с нефтью будет, по словам участников форума, в разные годы выступавших?

Немчинов:

- Тренд общий. Были оптимистические очень прогнозы, что нефть пойдет, потому что экономическое развитие, развитие Китая, спрос будут гнать его вверх. Это будет процесс колебаний. Но, в принципе, в долгосрочной перспективе исторической надо верить тому, что сказал наш соотечественник Менделеев, что это глупость, использовать нефть – это все равно что ассигнациями топить. Придет время, когда нефтехимия дойдет до таких ситуаций, что нефть не будет сильно востребована. К этому надо заранее готовиться и слезать с нефтяной и газовой иглы. И, наверное, будущее прыжковое развитие как раз и сводится к тому, чтобы сегодня помочь нефтянке нам дать деньги, чтобы заплатить пенсионерам, или, наоборот, забрать у пенсионеров, чтобы помочь нефтянке. Но это краткосрочная перспектива. А надо смотреть одновременно, решая задачи нефтянки сегодня и на будущий год, на пять, на десять, на двадцать пять лет вперед. И там решать, какие будут сценарии развития нефтяного сектора. Причем брать самые худшие сценарии. И вкладываться в те отрасли, которые позволят компенсировать то, что мы реально можем потерять.

Челышев:

- Сейчас русофобия в Европе какие-то зашкаливающие размеры приняла.

Немчинов:

- Нет, это не так. Я был в Европе. И на уровне нормального человеческого общения…

Челышев:

- А если газетки почитать, телевизор посмотреть?

Немчинов:

- Газетки и у нас мало кто читает, и там не многие читают. Нет, на уровне общечеловеческих отношений все нормально. Никаких опасностей русофобии нету. Она есть в политике, она есть в журналистике, она есть в ангажированных средах. Но это другой вопрос. И он, кстати, на форумах обсуждался. Это то, что называется гибридной войной. Когда с вами асимметрично играют. Когда на поле нагнетания ненависти или русофобии набираются очки, на том поле, где явно проигрывают в других ситуациях. Вот это называется гибридной войной. То есть лапшу вешают на уши.

Челышев:

- Спасибо. Очень коротко и очень точно. До свидания.

Немчинов:

Мир в условиях глобального беспорядка

Читайте также