Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Вы используете Internet Explorer устаревшей и не поддерживаемой более версии. Чтобы не было проблем с отображением сайтов или форумов обновите его до версии 7.0 или более новой. Ещё лучше - поставьте браузер Opera или Mozilla Firefox.

Обсудить и задать вопросы можно в этой теме.

На сайте А.И.Попова http://manonmoon.ru открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта".

Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13)

Биографическая справка об авторе статьи Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 – “Ракетные двигатели”, 3-я специализация – РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели), включая полный курс 1-й специализации – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи: " Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца». Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также был меньше и, соответственно, не обеспечивал выполнение заявленной программы высадок на Луну. "

• 709
• Ответить на сообщение

Ракетные двигатели с их проблемами - это только часть, но наиболее важная, вопросов, возникающих к программе “Аполлон”, так как, если не было двигателя – не было и полетов по заявленному сценарию. А анализ доступных данных о “Сатурн-5” и его двигателях показывает, что, с большой вероятностью, их заявленные характеристики были существенно завышены и не соответствовали реальным. В частности «трубчато – струйная» камера сгорания (далее КС) принципиально не могла обеспечить заявленное давление и тягу двигателей F-1. Это подробно показано в работе А.Велюрова [2].

Данная статья фактически является дополнением к [1] и [2] и посвящена оценке работоспособности двигателя F-1, который, по мнению американских патриотических сайтов [3, 4, 5 и проч.], является «гордостью американского ракетостроения», «самым мощным в мире», «самым надежным» и т.п. . Источники: 1. http://www.manonmoon.ru/ 2. 403 Forbidden 3. chapter 4 4. H-1 5. Rocketdyne F-1 - Wikipedia, the free encyclopedia

Кстати, а это не тот ли самый Г.Г. Ивченков?: Ивченков Г.Г. - Что измерил лорд Эддингтон в 1919 году Какой же опровергатель, да без опровержения ОТО?

Ivanchenkov> Стенки камеры сгорания F-1 состоят из двойного слоя 2х89 трубок . Ivanchenkov> Керосин (70% от общего потока) поступает по внутреннему слою трубок сверху от головки КС, доходит до конца охлаждаемой части сопла и возвращается по наружному слою трубок

Двойной слой трубок. Ну нельзя же так сразу!

Опровергательство решительно умерло. По крайней мере в России.

P.S. Я правильно понял, что все дальнейшее опровержение основано на этом самом двойном слое трубок, который ученый-ракетчик выискал на условной схеме http://heroicrelics.org/info/f-1/. /cut-away-of-fuel-flow.jpg , хотя на ней имеется прямая приписка "Alternate tubes", то есть "ЧЕРЕДУЮЩИЕСЯ трубки"? Опять незнание английского подбило очередного опровергателя на взлете?

• 513
• Ответить на сообщение

7-40> P.S. Я правильно понял, что все дальнейшее опровержение основано на этом самом двойном слое трубок, который ученый-ракетчик выискал на условной схеме http://heroicrelics.org/info/f-1/. /cut-away-of-fuel-flow.jpg , хотя на ней имеется прямая приписка "Alternate tubes", то есть "ЧЕРЕДУЮЩИЕСЯ трубки"? Опять незнание английского подбило очередного опровергателя на взлете?

178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.

• 7
• Ответить на сообщение

D.Kropotov> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше.

Вы что, думаете вместе с Ивченковым, что трубки имели некий неизменный диаметр 28 мм? А как тогда из трубок неизменного диаметра можно было сделать коническое, то есть расширяющееся книзу, сопло?!

. Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым.

• 7
• Ответить на сообщение

Ivchenkov> В то же время, практика показала, что «американская технология» является ущербной, тупиковой, не позволяющей получить удовлетворительные характеристики двигателя, такие как давление в камере (не больше 50 атм) и, соответственно, удельный импульс. Более того, американская технология» не позволяет создать современные двигатели, работающие по замкнутой схеме, что также снижало удельный импульс.

Все, с этого места я не верю, что автор имеет хоть какое-то образование в области ЖРД. Поверю только в случае, если он специально врет напропалую, чтобы дискредитировать идею опровергательства во всём, в чём возможно; или не вполне здоров головой и страдает потерей памяти.

Человек, имеющий соответствующее образование и не страдающий потерей памяти, не может не знать о SSME, маршевых двигателях "Спейс Шаттла". Ивченков же на голубом глазу объявляет SSME невозможным. Ведь у него давление в камере порядка 200 атмосфер, замкнутая схема, а удельный импульс практически такой же, как у советского РД-0120 (но при более высокой тяге).

Ивченков не может, таким образом, не знать об SSME, если у него есть соответствующее образование. Значит, либо у него такого образования нет, и он о нем врет, либо он специально написал в статье ахинею, чтобы дискредитировать бедных опровергателей (и так уже во всём себя дискредитировавших), либо у него что-то с головой и его надо пожалеть (и опровергателей вместе с ним).

D.Kropotov> На сайте А.И.Попова http://manonmoon.ru открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта". D.Kropotov> Представляю статью D.Kropotov> Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе.

А если горючее было водородом, наверно характеристики будут как надо.

Только водород надо охлаждать с турбодетандерами, а там технологии засекречены. Кеннеди позволял ракетчикам играть с такими "игрушками".

• 1
• Ответить на сообщение

Похоже, Ивченков считает, что тяга F-1 была 450 тонн:

Ivchenkov> наверняка проводили американцы в процессе проектирования и получили вполне реальную величину рабочего давления в 46 атм и тягу двигателя в 450 тонн. Как они дальше пытались форсировать F-1 до 70 атм и 690 тонн и что из этого получилось – это большой секрет компании “Рокетдайн” (Rocketdyne). . Ivchenkov> Тогда тяга F-1 составит только 450 - 490 тонн вместо заявленных 690 тонн.

Но при такой тяге одного двигателя для получения полной тяги 690*5 = 3500 тонн достаточно поставить на ракету 3500/450 = 8 двигателей тягой по 450 тонн, и всё будет в порядке. Так зачем было устраивать аферу, если можно было поставить на ракету 8 двигателей точно по той же схеме, по какой были поставлены 8 двигателей на "Сатурн-1"?! Образовался бы даже небольшой избыток тяги, которого вполне могло бы хватить для компенсации некоторого утяжеления 1-й ступени.

Дальше у Ивченкова совсем непонятно:

Ivchenkov> Естественно, такие двигатели могут поднять только уменьшенную версию Сатурн-5 – примерно 2000 тонн вместо заявленных 2800 тонн. . Ivchenkov> Тогда выводимая на низкую орбиту масса составила бы порядка 30 тонн.

Почему при уменьшении стартовой массы на 30 % выводимая масса должна была упасть со 140 до 30 тонн, то есть почти в 5 раз?! Вроде, она упала бы на те же 30 % (если на ракету почему-то не поставили бы дополнительных двигателей, хотя ничего не мешало) и стала бы равна примерно 95 тонн. Именно столько должна была выводить советская Н1, и это никак не помешало советским инженерам проектировать и ракету, и корабли и надеятся высадиться на Луну именно при выводимой массе те самые 95 тонн. Так что почему бы и американцам не попытаться высадиться на Луну по-настоящему хоть бы и при 95-тонной ракете? И почему бы не попытаться сделать это по двухпусковой схеме?!

• 3
• Ответить на сообщение

Ivchenkov> Кстати, единственным американским двигателем с закрытой схемой является RS-25 – двигатель Шаттла.

Всё-таки Ивченков что-то слышал об SSME, но, видимо, всё-таки ничего не знает об RL-10 и его потомках.

D.Kropotov>> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше. 7-40> Вы что, думаете вместе с Ивченковым, что трубки имели некий неизменный диаметр 28 мм? А как тогда из трубок неизменного диаметра можно было сделать коническое, то есть расширяющееся книзу, сопло?!

Трубки меняли сечение - в критическом сечении - до 20 мм, иначе там бы и один ряд не уместился - критическое сечение было 72 см. А после критического сечения раздваивались - каждая на две 25 мм - так и образовывали форму сопла 7-40> . Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым. Наоборот, новые силы обрело - профильные специалисты высказываются за.

• 2
• Ответить на сообщение

7-40> Похоже, Ивченков считает, что тяга F-1 была 450 тонн: Ivchenkov>> наверняка проводили американцы в процессе проектирования и получили вполне реальную величину рабочего давления в 46 атм и тягу двигателя в 450 тонн. Как они дальше пытались форсировать F-1 до 70 атм и 690 тонн и что из этого получилось – это большой секрет компании “Рокетдайн” (Rocketdyne). 7-40> . Ivchenkov>> Тогда тяга F-1 составит только 450 - 490 тонн вместо заявленных 690 тонн. 7-40> Но при такой тяге одного двигателя для получения полной тяги 690*5 = 3500 тонн достаточно поставить на ракету 3500/450 = 8 двигателей тягой по 450 тонн, и всё будет в порядке. 8 двигателей - это полная переделка 1й ступени, а времени на это не было. Рссчитывали, видимо, довести f-1, да вышло.

Так зачем было устраивать аферу, если можно было поставить на ракету 8 двигателей точно по той же схеме, по какой были поставлены 8 двигателей на "Сатурн-1"?! Образовался бы даже небольшой избыток тяги, которого вполне могло бы хватить для компенсации некоторого утяжеления 1-й ступени. 7-40> Дальше у Ивченкова совсем непонятно: Ivchenkov>> Естественно, такие двигатели могут поднять только уменьшенную версию Сатурн-5 – примерно 2000 тонн вместо заявленных 2800 тонн. 7-40> . Ivchenkov>> Тогда выводимая на низкую орбиту масса составила бы порядка 30 тонн. 7-40> Почему при уменьшении стартовой массы на 30 % выводимая масса должна была упасть со 140 до 30 тонн, то есть почти в 5 раз?! Вроде, она упала бы на те же 30 % (если на ракету почему-то не поставили бы дополнительных двигателей, хотя ничего не мешало) и стала бы равна примерно 95 тонн. Именно столько должна была выводить советская Н1, и это никак не помешало советским инженерам проектировать и ракету, и корабли и надеятся высадиться на Луну именно при выводимой массе те самые 95 тонн. Так что почему бы и американцам не попытаться высадиться на Луну по-настоящему хоть бы и при 95-тонной ракете? И почему бы не попытаться сделать это по двухпусковой схеме?!

• 1
• Ответить на сообщение

D.Kropotov>>> 178 трубок диаметром 28 мм каждая, если их расположить в один слой по окружности, займут почти 5м, то есть просто не поместятся по окружности КС двигателя F-1. КС имеет диаметр примерно 1 м, что дает окружность примерно 3 м, почти вдвое меньше. . D.Kropotov> Трубки меняли сечение - в критическом сечении - до 20 мм, иначе там бы и один ряд не уместился - критическое сечение было 72 см.

Так все-таки меняли сечение? Какая неожиданность! А почему вы решили, что в критическом сечении было 20 мм? И это 20 мм в радиальном направлении, в трансверсальном или вовсе по диагонали? А то, знаете ли, 89 трубок по 20 мм каждая - это периметр 1780 мм, то есть диаметр всего лишь 57 сантиметров. Как же удалось покрыть сечение в 72 сантиметра всего 89 трубками по 20 мм, если они были уложены вплотную, как нарисовал наш "ученый-ракетчик" на странице 22, рисунок 4?!

D.Kropotov> А после критического сечения раздваивались - каждая на две 25 мм - так и образовывали форму сопла

Сразу после критического сечения? А вот и нет, не сразу. И, кстати, всё-таки тема осталась нераскрытой: если сопло коническое, то как его удалось набрать из трубок постоянного поперечника по 25 мм, хоть бы даже и в удвоенном комплекте?

7-40>> . Не, что ни говорите, российское опровергательство действительно умерло, но не своей смертью. Его окончательно добили такие, как вы с Поповым. D.Kropotov> Наоборот, новые силы обрело - профильные специалисты высказываются за.

Высказались "за", изобразив двуслойный пакет из трубок и по пути опровергнув маршевые двигатели "Спейс Шаттла". Вот это и называется: добили насмерть. А заодно и в очередной раз опозорили российскую космонавтику. Ведь что сейчас произойдет? Сумасшедший переводчик Биг Фил за недельку переведет этот бред на английский, после чего уже весь мир сможет узнать, что современные российские "ученые-ракетчики" по уровню своих профильных знаний хуже тех медведей, что бродят по Москве. И окончательно уверятся, что сегодняшняя российская космонавтика находится в состоянии умирания. Позор-то какой.

• 1
• Ответить на сообщение

D.Kropotov> 8 двигателей - это полная переделка 1й ступени

Почему полная переделка? Только двигательный отсек нужно было переделать с силовой конструкцией.

D.Kropotov> а времени на это не было.

Как же "не было"? То, что посчитал (неправильно посчитал, конечно, ну да ладно) Ивченков, американцы могли посчитать еще в 61-м. Вы, конечно, не знаете, что поначалу они хотели поставить на ракету 6 двигателей, но когда увидели, что F-1 можно довести до нужной тяги, то они один двигатель сняли. А ведь могли, наоборот, один-два двигателя добавить. Проблемы с двигателем были решены еще в первой половине 60-х годов. Тогда как перепроектировать двигательный отсек ступени можно было всего за год - за два.

D.Kropotov> Рссчитывали, видимо, довести f-1, да вышло.

Что ж это, они враги сами себе? По Ивченкову получается, что двигатель и ракету проектировали какие-то вредители, и никто этого даже не заметил. Какие-то вредители зачем-то сделали слишком толстые трубки, хотя ничего не мешало сделать трубки профилированными. Другие вредители зачем-то положили эти трубки в два слоя, хотя ничего не мешало отводить керосин снизу через широкую трубу: сам же Ивченков написал, что это можно было сделать, и он не смог объяснить даже сам себе, почему этого не сделали. Третьи вредители стали пытаться годами довести эту конструкцию, хотя это сделать в принципе невозможно, согласно расчетам самого Ивченкова, и он же соглашается, что американцы в этой невозможности должны были сами легко убедиться. Четвертые вредители зачем-то стали ждать, когда же третьи вредители смогут сделать невозможное, и убрали с ракеты 6-й двигатель вместо того, чтобы, наоборот, добавить еще один-другой. В общем, по Ивченкову выходит, что едва ли не вся американская ракетная промышленность была в заговоре насчет того, чтобы всеми правдами и неправдами не построить нормальную ракету и не полететь на Луну. И они смогли-таки этого добиться несмотря на то, что у них были вполне пригодные для этого двигатели тягой, по Ивченкову, 450-490 тонн. Построив такие двигатели, на Луну можно не полететь только специально.